Problem symetrii

Gdy Alan Sokal pisał w "Modnych bzdurach" o nieumiejętnym stosowaniu pojęć z nauk ścisłych przez tak wielkie nazwiska postmodernistyczne, jak Kristeva czy Derrida, z pewnością nie podejrzewał, że tak wielu może mieć tak duży problem z tak prostą koncepcją: symetrią.

Ludzie, którzy mnie znają, wiedzą, że jestem osobą dość spokojną, i że mało rzeczy mnie wkurza. Jedną z tych niewielu rzeczy jest fałszywy obiektywizm, który każe zrównywać intencje i metody uczestników Marszu Niepodległości (MW i ONR) i Porozumienia 11 Listopada. I gdy czytam albo słyszę z lewej strony np. o "pojedynku pacanów" albo o "obustronnej porażce" czy "eskalacji przemocy", coś we mnie pęka.



Na rozgrzewkę proponuję rozwiązanie prostego zadania matematycznego:

Czy poniższe obrazki są symetryczne?








Zrobione? To super, możesz czytać dalej.

To, co robi Marsz Niepodległości i to, co robi Porozumienie, nie jest symetryczne. Przemoc i agresja nie jest symetryczna. Inicjacja agresywnych sytuacji i konfrontacji (podobnie jak w zeszłych latach) leżała po stronie uczestników Marszu Niepodległości, którzy zmienili trasę celem zaatakowania legalnej blokady zorganizowanej przez Porozumienie.

Wszystko, co wczoraj działo się w ramach Porozumienia 11 Lisopada, mieściło się w granicach prawa, w odróżnieniu od tego, co działo się w trakcie Marszu Niepodległości. Byłam na Kolorowej Niepodległej i sama widziałam uczestników Marszu Niepodległości i jego sympatyków, którzy z dwóch stron - od strony Pl. Konstytucji oraz ronda Dmowskiego - atakowali legalną przecież demonstrację.

Nawet gdyby blokada nie była legalna, również nie oznaczałoby to automatycznie, że jest przemocowa. Istnieje coś takiego, jak bierny opór i obywatelskie nieposłuszeństwo; obydwa te hasła z definicji wykluczają przemoc. Wiele osób tego nie rozumie i utożsamia obecność na blokadzie z agresją, a łamanie prawa - z przemocą. Jeśli nie do końca rozumiesz, co te hasła oznaczają, pomyśl o studencie z Tiananmen, Mahatmie Gandhim, H.D. Thoreau.

W mediach padło stwierdzenie, że wszystkie zamieszki są winą Porozumienia 11 Listopada. W sensie, że gdyby Porozumienie tam nie stało razem z Krytyką Polityczną, to Marsz Niepodległości przeszedłby spokojnie i kibole nie rzucaliby brukiem. Dziś w TOK FM doszło do czegoś absurdalnego: Ryszard Czarnecki z prawicowego PiS sprzeciwił się ograniczeniu wolności zgromadzeń, podczas gdy ukochana przez wiele osób z lewej strony Platforma Obywatelska (9. października głosowała na nią m.in. Kazimiera Szczuka, obecna na Kolorowej Niepodległej) pod osobą Łukasza Abgarowicza wsparła ograniczanie konstytucyjnego prawa do wolności zgromadzeń, używając takich słów, jak "żałosne" i "niesmaczne".

Zaiste, Platformo, żałosne i niesmaczne są twoje propozycje.

Ten tok rozumowania nie dość, że jest błędny, to jeszcze niebezpieczny. To ta sama retoryka, która obwinia ofiarę za czyn sprawcy (jak to często dzieje się np. w przypadku gwałtów), wprowadzając pojęcie prowokowania: gdyby kobieta nie prowokowała wyzywającym strojem, nic by jej się nie stało; oraz gdyby Porozumienie nie prowokowało swoją kolorową demonstracją, uczestnicy Marszu Niepodległości nie rzucaliby w jego stronę brukiem, racami, szkłem, słupkami, dewastując Pl. Konstytucji, nie paliliby również samochodów, a wieczorem po mieście nie grasowałyby kibolskie bojówki.

Porozumienie 11 Listopada stojąc tam, gdzie stało reprezentowało ofiary - osoby wykluczone przez obecny system oraz osoby, które wielu członków Marszu Niepodległości chciałoby wykluczyć, uznając je za jednostki gorsze, niezasługujące na legalny pobyt, na równe płace, pełnię praw (w tym również reprodukcyjnych), na realizację swoich potrzeb, czasem wręcz po prostu zbędne.

Według mnie o tym nie należy zapominać: że polityka stojąca za Marszem Niepodległości to polityka wykluczeń, polityka zawłaszczania dyskursu publicznego mową nienawiści, polityka moralności zgodnej wyłącznie z tradycyjnym nauczaniem katolickim. To wykluczanie jest przemocą, a nie sprzeciwianie się mu.

Współczuję też trochę kibicom, gdyż zostali przez Marsz potraktowani jak pożyteczni głupcy - najpierw Artur Zawisza, wiceprezes Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, dziękuje im za bohaterską obronę pomnika Dmowskiego (z hasłem "Legia Warszawa!" na ustach) przed zbeszczeszczeniem przez Żelbeton przy pomocy baloników i rysunku słonia. Dwa dni później organizatorzy Marszu próbują się wybielić i odcinają się od tej samej bohaterskiej młodzieży, gdy próbowała jedynie być konsekwentna w swej bohaterskości.

Na koniec mam jeszcze drugie zadanie, gdyby ktoś doszedł do wniosku, że to taka jednorazowa sytuacja, z tą ilością przemocy po obydwu stronach. Swoją umiejętność rozpoznawania pseudosymetrii można również poćwiczyć porównując stan Warszawy po przejściu antyszczytu w 2005 roku oraz Marszu Niepodległości kilkanaście godzin temu. Polecam!

EDIT: Z blogosfery do poczytania proponuję również:
oraz

sobota, 12 listopada 2011
Categories: , | 101 comments

Comments (101)

  1. Yup. Nieszczegolnie idzie czemukolwiek zaprzeczyc. Argument prowokacji do przemocy jest wyjatkowo zabawny w ustach specjalistow od jej eskalacji- ja osobiscie jeszcze dodam, ze w sumie to caly ten cholerny kibolfest jest slicznie wrecz spojny z polityka prowadzona przez PiS- Polacy i polacy, kto nie z nami, tez szwab, nie-polak i inne urocze haselka. Podzialy zawsze mialy swoj wielki urok w oczach szukajacych winnych, prawda? On a side note, though- w calym tym cyrku wnerwia mnie zamiana, jakby nie przymierzac, dosc waznego swieta narodowego w jakas przerazajaca farse, burde pijaczkow pod budka z piwem nieomalze. Nic, tylko czekac krzyzy i pielgrzymek na Placu Konstytucji.

  2. Tylko widzisz, właśnie zniknęłaś - przesadnie mocno eksponowane, ale to nie dziwi - incydenty z atakami na ekipę w historycznych mundurach, bicie przypadkowych (albo i nieprzypadkowych, żadna różnica, bicie jest biciem...) osób z flagami i fakt, że blisko połowa z zatrzymanych (czyli zapewne najbardziej agresywnych) ludzi to antyfaszyści z Niemiec. A to wszystko też miało miejsce. I mam wrażenie, że każdy widzi swój kawałek układanki. Znajomi, którzy byli na marszu (po "agresywnej" stronie) też opisują jako spokojny. I taka część marszu zapewne też była.

    Powtórzę mój status z FB:
    Mam wrażenie, że z wczorajszego dnia w W-wie prawie wszyscy są/byli zadowoleni: faszyści się pokazali, patrioci uczcili, lewacy zablokowali, zadymiarze podymili, policja potrenowała przed Euro, dziennikarze mieli newsa, a politycy mają pretekst do zmiany prawa w kierunku większego zamordyzmu.
    I szkoda tylko, że to wszystko kosztem zwykłych obywateli.

  3. O, to ja polecam jeszcze do poczytania:

    https://harce.wordpress.com/2011/11/12/oh-media-you-so-random

  4. @rozie - z antyfaszystami z Niemiec sytuacja nie do końca jest taka, jak ci się wydaje, polecam wpis harce.

  5. "incydenty z atakami na ekipę w historycznych mundurach(...) to wszystko też miało miejsce."

    jak możesz to przytocz skąd masz pewność, bo nigdzie nie mogę znaleźć o tej sytuacji żadnych informacji, relacji świadków, policji, ofiar czy też zdjęć...
    I nie próbuje sugerować, że taka sytuacja nie miała miejsca, ale to jakaś sprawa widmo ;) Wiadomix tylko, że setka niemców siedzi w areszcie.

  6. Oraz jeszcze (przepraszam za trzy komcie pod rząd, jeszcze nie do końca odpoczęłam po wczoraj):

    nie zawsze aresztowana zostaje osoba najbardziej agresywna; czasami po prostu ta, która wolniej biega - patrz: Biedroń rok temu.

  7. @fragos: Pewności oczywiście nie mam, kumpel (nie będący na marszu), który pisał o tym na FB podawał jako źródło http://wpolityce.pl/wydarzenia/17931-kolejna-szokujaca-informacja-niemieccy-lewacy-zaatakowali-grupe-rekonstrukcyjna-w-polskich-mundurach-plul-na-mundur

    To, że rekonstrukcja historyczna nie biegała z aparatami i kamerami to akurat dość logiczne. To, że któremuś/jakimś aktywistom, którzy przyjechali kawał drogi na zadymę z faszystami zachciało się poszukać dymu - niestety też prawdopodobne.

    Ogólnie IMO bardzo źle zachowała się policja, która uczestniczyła w rozróbie w znacznej mierze na warunkach tłumu i definitywnie nie sprzeciwiła się niewielkim grupom, które łamały prawo (bo też zadymiarzy było łącznie kilkuset, a nie cały marsz czy blokada). Przez co doprowadzili do bardzo niebezpiecznej sytuacji i w sumie i tak wszystko dobrze się skończyło. Tymczasem w Niemczech, wobec uzbrojonych bandytów robi się np. tak http://www.youtube.com/watch?v=EqP4ZQGqi7M

    Jasne, to niebezpieczny sposób radzenia sobie z sytuacją. I na pewno nie można wystawiać jednocześnie riot squadu, armatek wodnych i takiej policji, natomiast skuteczności nie sposób odmówić.

  8. @Fragos:

    Nowy Ekran nagrał "bitwę" niemieckich anarchistów z policją i ich "zabarykadowanie się" w Nowym Wspaniałym Świecie. Gdyby byli tak samo dzielni i bojowi jak "polscy patrioci", to nie daliby się zapędzić grzecznie jak owieczki do NWS, by potem zostać zamknięci na cały dzień w komendzie.

    http://cia.media.pl/jak_to_bylo_z_niemiecka_antifa

    Auch. Skądnikąd wolę, aby niemieccy anarchiści zostali wyłączeni z gry przed meczem, niż by mieli wdać się w bezpośrednie starcia z patriotami z pl. Konstytucji, by potem cały mejnstrim mówił: nasi dzielni prawacy musieli walczyć z OMG anarchistami z Berlina!

  9. @rozie

    wpolityce.pl to serwis bardziej publicystyczny, niż reporterski, o proszę:
    http://wpolityce.pl/artykuly/17714-pilne-lewacka-organizacja-planuje-zasloniecie-pomnika-romana-dmowskiego
    albo
    http://wpolityce.pl/artykuly/7682-w-sieci-tylko-u-nas-janusz-korwin-mikke-o-celach-swojej-nowej-partii-chcemy-panstwa-malego-ale-za-to-twardego

    Jeśli nie są w stanie obiektywnie i bez emocji pisać o happeningu Żelbetonu, to nie są w stanie rzetelnie pisać o niczym - krótka piłka.

  10. @mp - gratsy

    @sergio
    "Skądnikąd wolę, aby niemieccy anarchiści zostali wyłączeni z gry przed meczem, niż by mieli wdać się w bezpośrednie starcia z patriotami z pl. Konstytucji, by potem cały mejnstrim mówił: nasi dzielni prawacy musieli walczyć z OMG anarchistami z Berlina!"

    można mówić wiele na temat antify i ich sposobu działania, ale ja powiem tylko jedno: w tych dwóch momentach gdy kibole przedarli się do kolorowej niepodległej, cieszyłem się, że jest kilkadziesiąt osób, które umieją odpowiednio reagować i ochronić resztę

  11. @mp: Znamienne jest, że obie strony zarzucają sobie nawzajem nierzetelność źródeł. Jeśli wierzyć obu stronom, to wychodzi, że po prostu policja biła się z kibolami na oczach obu pokojowych manifestacji.

    I nie, nie oczekuję, że będziesz nagle wierzyć, że Niemcy atakowali (czy też raczej: przyznasz to publicznie, w końcu teraz wojna w mediach). Kaczyński kłamie, Gazeta kłamie i powtarza plotki ( http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,10633189,J__Kaczynski__Niemcy_bili_Polakow_przy_biernosci_policji_.html ), Niemcy nikogo nie atakowali. W ogóle żadnych Niemców wczoraj na demonstracji nie było. Na kawę do lokalu jedynie wpadli.

    I generalnie nie chce mi się grzebać w dyskusjach z jednej strony za linkami dowodzącymi, że ONR Podhale to ONR, a ONR to faszyści (bo oczywiście zdjęcia z pierwszych wyników google images przedstawiające członków ONR z hitlerowskim salutem, nie przedstawiają członków ONR tylko... zupełnie niezwiązane osoby ;->), a z drugiej szukać wiarygodnych - wg Twoich stronniczych poglądów - źródeł dowodzących, że Niemcy atakowali. Myślę, że stosowne materiały wypłyną w ciągu kilku dni.

  12. "To, że rekonstrukcja historyczna nie biegała z aparatami i kamerami to akurat dość logiczne."

    @rozie
    Właśnie zupełnie nielogiczne, bo po co robić rekonstrukcje. Takie rzeczy się z reguły "dokumentuje", nie mają rodzin czy co? ;)

    Informacje które są zawarte w linku (wpolityce) brzmią dość wiarygodnie i to jest pierwsza relacja z tego zdarzenia jaka moje oczy widzą ;) Natomiast nie potwierdzają tego co jest podawane na okrągło w mediach.

    (Osobiście dywaguje sobie, że jedna osoba została opluta, grupa poszła dalej, winni albo zaczepili policje albo policja zainteresowała się nimi po tej wymianie płynów ustrojowych... to takie gdybanie ale w sumie analogiczna sytuacja miała miejsce na placu konstytucji)

  13. @rozie
    Po pierwsze, nadal bezpodstawnie traktujesz obydwie strony symetrycznie. Przebieg obydwu demonstracji można było oglądać w internecie przez kamery - to chyba dość wiarygodne źródło informacji, nie sądzisz?
    I dzięki tym kamerom widać było, ile osób atakowało Porozumienie z obydwu stron, oraz jak wyglądała reakcja. I na podstawie tego, co było widać, piszę to, co piszę. Według mnie twoje zarzuty o stronniczość nie są podparte argumentami, lecz uprzedzeniami. Dość łatwo się zarzuca innym stronniczość; ja swoje argumenty dot. wpolityce.pl podparłam dowodami, z twojej strony poza stwierdzeniem, że mam "stronnicze poglądy" (cokolwiek by to nie było) nic merytorycznego nie zauważyłam.

    @kwestia niemiecka
    Niezależnie od tego, co robili ci Niemcy, a czego nie, pragnę zauważyć, że nie robili tego ani na Kolorowej Niepodległej, ani po niej - to działo się w trakcie legalnej blokady, w zupełnie innym miejscu miasta, nie możesz więc na podstawie takiego zdarzenia wyciągać wniosków dotyczących Kolorowej Niepodległej czy Porozumienia. Jest to istotna różnica, gdyż osoby atakujące Kolorową i dewastujące Pl. Konstytucji były bezpośrednią częścią Marszu Niepodległości.

  14. @fragos: Nie kręcisz całego przemarszu, tylko bardziej kulminacyjne momenty/miejsca. Kawałek wyżej masz linka do GW w którym Kaczyński o tym mówi. I tak, pewnie chodzi o incydent. Wczoraj to głównie incydenty były. ;-)

    @mp: To jest bardzo śliskie tłumaczenie, że to nie to miejsce, nie ci ludzie i nie na tej demonstracji. Szczególnie, jeśli okaże się, że to jednak Niemcy z antify byli. A śliskie, bo wiesz, ci co atakowali KN, to się wbrew woli organizatorów przyłączyli do MN (i odłączyli przed atakiem!). I była to tylko ta grupka chuliganów, a nie spokojnie manifestujący uczestnicy MN. Mówię: zaraz dojdziemy do tego, że policja się z kibolami biła na oczach dwóch pokojowych manifestacji. ;->

  15. @rozie

    Zważywszy na to, jak media przekłamały wydarzenia we Wrocławiu, w których sam brałem udział (patrz: http://www.wroclaw.11listopada.org/oswiadczenie-porozumienia-11-listopada-wroclaw-w-zwiazku-z-zamieszczeniem-nieprawdziwych-informacji-dot-%E2%80%9Emarszu-patriotow%E2%80%9D-i-kontrmanifestacji-srodowisk-antyfaszystowskich/ ), jakoś nie tak trudno mi uwierzyć, że podobnie stało się w Warszawie.

  16. Na Frondzie są szczegóły tej słynnej napaści na rekonstruktorów:

    http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/rekonstruktor:_na_nowym_swiecie_splunal_na_mnie_niemiec_16826

    "Gdy przechodziłem obok nich, to jeden z nich splunął mi na mundur."

    "Chciałem mu powiedzieć, żeby się odczepił, on nie chciał i doszło między nami do szamotaniny. On się zamachnął na mnie, ja broniłem się kolbą karabinu. Próbował mi go wyrwać. Zaczęliśmy się bardziej szamotać. Przyjechała policja i rozdzieliła nas. Nasze chłopaki przestali maszerować i ruszyli za mną. Zamaskowani Niemcy jednak się nie ruszyli w obronie swojego kolegi."

    Czyli ze wszystkich "niemieckich bojówkarzy" na grupę rekonstrukcyjną zamachnął się dokładnie jeden, jego koledzy się jakoś nie kwapili.

  17. @Ausir: O, czyli jednak były incydenty? To teraz chętnie posłucham oceny tego incydentu z lewej strony. Kto waszym zdaniem pluł, czemu pluł, jak odbieracie takie zachowanie. Czy może jak jeden pluje, to jest OK? Albo jest usprawiedliwiony, bo to Niemiec, nie poznał mundurów i myślał, że prawicowe oddziały paramilitarne?

  18. @rozie
    To wyborne, jak oplucie jednej osoby przez inną osobę ze 2 km od Kolorowej Niepodległej zrównujesz z zaatakowaniem Kolorowej przez uczestników Marszu Niepodległości, spaleniem samochodów i dewastacją Pl. Konstytucji.

  19. @mp: Czyli jak 2 km, to się nie liczy[1]? I nie, nie zrównuję. Po prostu napisałem, że pewne rzeczy pominęłaś.

    Swoją drogą chyba się z prawicowcami ugadaliście na argumenty - dokładnie te same macie: to nie na marszu, to daleko, to inni ludzie, to pojedynczy incydent. Cytuję "Sorry widziałem zdjęcia z Nowego Światu gdzie działy się zbliżone do pierwszego zdjęcia, a gdzie najbliźsi uczestnicy Marszu Niepodległości byli ~3km dalej" Komentarz do http://www.youtube.com/watch?v=pLHJX3Een4M dla jasności.

  20. Problem polega na tym, rozie, że się strasznie zapętliłeś; masz swoją tezę i koniec. Oczywiście, że się nie liczy przy ocenie legalności i agresywności blokady Porozumienia. Widzisz symetrię tam, gdzie jej nie ma - i na to już nic - mimo szczerych chęci - nie poradzę.

  21. Sprostowanie: ww. cytowany komentarz był do tego artykułu, nie do filmu.

  22. @rozie

    Ale pomijając wydarzenia dziejące się w innych miejscach miasta, to przecież uczestników Kolorowej atakowali, lajk, uczestnicy samego Marszu, który odbywał się właśnie tam, a nie 3 km dalej. No a we Wrocławiu nie dość że zostaliśmy obrzuceni racami, to jeszcze potem w sprawozdaniu PAPu czytamy, że to niby my obrzuciliśmy racami drugą stronę, prowokując ich do kontrataku.

  23. @mp Moja jedyna teza to: obie strony manipulują interpretacją faktów, eksponują rzeczy wygodne i pomijają niewygodne. Nie wiem skąd pomysł (stawiam, że z braku poklasku dla Twojego wpisu), że stawiam znak równości i widzę symetrię.

    Szkoda, że nie rozmawiacie bezpośrednio, bo jak już tamtej stronie pisałem "Nie chce mi się (powtarzam!) grać roli adwokata diabła na dwa fronty.", a stanowisko nt. oceny legalności (KN) i agresywności mają odmienne. I uargumentowane.

  24. @"Nie wiem skąd pomysł (stawiam, że z braku poklasku dla Twojego wpisu), że stawiam znak równości i widzę symetrię."

    Oczywiście, że z braku poklasku - jeśli mój wpis jest o tym, że media i pseudo-obiektywiści na siłę tworzą symetrię tam, gdzie jej ewidentnie nie ma, a ty się z nim nie zgadzasz, to znaczy, że stawiasz znak równości; twoja argumentacja i przytaczane przykłady również wspierają tezę, że wg ciebie symetria jest, prawda.

    Ja nie pomijam rzeczy niewygodnych - nie zaprzeczam, że ktoś z niemieckiej antify opluł kolesia w historycznym mundurze, ani że antifa odpierała atak kiboli na Kolorową - ale raz, że skala i przyczyny agresji i przemocy jest z obydwu stron nierówna i dwa, twierdzenie o "manipulowaniu interpretacją faktów" z obu stron jest wg mnie właśnie przepychaniem symetrii, której, do diaska, N.I.E. M.A.

  25. @rozie
    Gdyby nikt nie blokował parad Hitlera, to II wojna światowa nigdy by nie wybuchła #ohwait nie blokował i wybuchła.
    Nie mogę czytać tych bzdur, zmanipulowanych przez media internautów (tak, właśnie ciebie mam na myśli) i sprzyjających faszystom polityków. Zastanów się, czy chcesz żyć w kraju, gdzie sprzyja się budowaniu polskiej III Rzeszy i pluje na tych, którzy mają coś przeciwko.

  26. @mp Właśnie w tym problem, że w oryginalnym wpisie pomijasz te "niewygodne" rzeczy i stąd mój pierwszy komentarz. Niezaprzeczanie nie jest przecież niepomijaniem.

    Patrząc z boku stwierdzam fakt, że obie strony manipulują faktami, co ciekawe przy użyciu dokładnie tych samych metod, a nawet argumentów.

    A skoro bardzo chcesz, żebym zajął stronę, to wybieram bramkę numer trzy, czyli zwykłych obywateli: policja powinna zawinąć wszystkie agresywne/uzbrojone jednostki, niezależnie od opcji, bycia lub nie w którejś manifestacji, skali i przyczyn agresji itd. Bo obijanemu człowiekowi nie robi różnicy, czy biją go za za krótkie włosy, czy za zbyt mało aryjski kolor oczu, czy po prostu dlatego, że czapki nie nosi.

  27. @Anonimowy Ciekawe rzeczy prawisz. Z mediów mainstreamowych praktycznie nie korzystam, opieram się na dyskusjach z - tak się składa - sympatykami, a nierzadko bezpośrednimi uczestnikami obu demonstracji.
    Wyboru "faszyści albo komuniści" również nie kupuję. I zaczynam coraz lepiej rozumieć tych, którzy postulują zamknięcie obu grup w odosobnionymi miejscu i poczekanie na rozwój wydarzeń. Dodałbym: z możliwością wypuszczenia, jeśli będą się trzymali razem za ręce i wspólnie śpiewali jedną piosenkę. Np. http://www.youtube.com/watch?v=RkZC7sqImaM ;->

  28. @rozie
    Jak dla mnie dwoma ostatnimi komentarzami udowodniłeś, że nie jesteś w stanie stanąć z boku i zrozumieć elementarnych różnic, o których piszę. Udowadnia to chociażby twój ostatni żarcik. Przykro mi, bo zawsze staram się używać jasnych sformułowań, kŧóre wydają mi się zrozumiałe; no cóż, mówi się trudno.

  29. urocze jest to kiedy wpada "obiektywista" i zaczyna Ci tłumaczyć, że to na Nowym Świecie jeden koleś wdał się w pyskówkę, po czym policja zatrzymała resztę "złych Niemców" za nielegalne zbiegowisko jest równoznaczne z bitwą na bruk, race, kamienie, podpalanie samochodów oraz bicie dziennikarzy.

    gdyby istniała symetria, to "lewaccy bojówkarze" zaczęliby wyrywać bruk i rzucać nimi w policjantów. ale to że do takich wydarzeń nie doszło nie ma znaczenia, bo liczy się fakt, że jeden Niemiec chwycił jednego rekonstrukcjonistę z kurtkę i go opluł.

    A co z tego, że setki kiboli/patriotów rzucało się na policję, byle móc dotrzeć do kolorowej i wytłumaczyć pięściami Szczuce, Biedroniowi i Grodzkiej, kto rządzi w Polsce i za pomocą jakich argumentów?

  30. Argument z antyszczytu 2005 jest kompletnie pozbawiony sensu, rzekoma symetria dotyczy poczynań w 2011 roku, nie 6 lat wcześniej.

  31. @rozie

    Totalnie się zgadzam, że pluć na ludzi jest nieładnie i antifowiec, który to zrobił, powinien przeprosić. Napoleon też go opluł, więc powinni przeprosić się nawzajem, podać sobie ręce, więcej się nie kłócić.

    Patriotyczni kibice, którzy bili ludzi i demolowali Warszawę, powinni mieć wyroki sądowe.

  32. @miskidomleka

    Nie, czemu. Chodzi o to, że media w Polsce strasznie wchłonęły obraz alterglobalistów z zachodnich mediów, g8 i tak dalej, i nie są w stanie go przeskoczyć; z antyszczytem było tak, że nikt niczego nie niszczył - tak samo jak w tym roku blokada Marszu niczego nie niszczyła, ale ponieważ nie mieści się to w tym zerojedynkowym medialnym świecie, szuka się pojedynczych incydentów, które dopasują blokadę do tegoż zachodniego wizerunku, ewidentnie na siłę.

  33. Temu, że media doszukują się symetrii w zdarzeniach z 2011, więc podawanie argumentu z 2006 miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby niemożliwa była zmiana stylu uprawiania polityki ulicznej przez stronę "kolorową" przez te 6 lat. A oczywiście była możliwa.

  34. Te porównanie zdjęć zakrwawa na kpinę; równie dobrze można porównać dzieci z biało-czerwonymi chorągiewkami z zakutaną w czerń antifą

  35. @ zakutaną w czerń antifą

    Ej, ale kutanie się w czerń nikomu nie szkodzi chyba?

  36. meba: Nie zgadzam się. To, że ze strony blokującej nie leciały kamienie i koktajle mołotowa, nie znaczy, że nie była ona agresywna. Istnieje coś takiego jak bierna agresja, nastawiona na wywołanie agresji w przeciwniku. Taką postawę przyjęli lewacy blokując legalną manifestację. Trudno jednak nie zauważyć, że w sukurs przyszli im uczestnicy marszu, którzy wręcz wzorowo wpisali się w te założenia, a nawet posunęli się dalej. Wina jest jednak po obu stronach, co nie oznacza, że obie strony są winne jednakowo.

    Było nie było, jedyny efekt tego spektaklu jest taki, że ograniczona zostanie wolność słowa. A więc jesteśmy krok bliżej w kierunku państwa policyjnego. Brawo.

    --
    Piotrek

  37. @" Istnieje coś takiego jak bierna agresja, nastawiona na wywołanie agresji w przeciwniku. "

    Jeśli nawet przyjmiemy istnienie czegoś takiego, to zgaduję, że dla ciebie bierną agresją jest sama obecność, prowokująca do agresywnej reakcji, tak? Przecież to nielogiczne, i jak pisałam, obwinianie ofiary to jedna z gorszych rzeczy, jaką można tu zrobić. To po pierwsze. Po drugie, zapominasz, że wszystkie blokady były legalne - możesz mieć pretensje do urzędu miasta czy do państwa polskiego za to, że zapewnia swobody obywatelskie, ale nie możesz mieć pretensji do Porozumienia, że wykorzystuje dostępne narzędzia obywatelskiego protestu.

    @"Było nie było, jedyny efekt tego spektaklu jest taki, że ograniczona zostanie wolność słowa. A więc jesteśmy krok bliżej w kierunku państwa policyjnego. Brawo."

    A to wszystko wyłącznie dzięki organizatorom Marszu Niepodległości, którzy najpierw aktywnie zapraszali wyznawców swojej ideologii, aktywnie zachęcali do przemocy (Korwin-Mikke!), a później próbowali się wybielić ocierając o spiskową teorię dziejów.

  38. @"Te porównanie zdjęć zakrwawa na kpinę; równie dobrze można porównać dzieci z biało-czerwonymi chorągiewkami z zakutaną w czerń antifą "

    a masz dowody na to, że ta "zakutana w czerń antifa" wyrywa bruk i słupki z pl. Konstytucji albo pali samochody transmisyjne?

  39. Bierna agresja, ratunkeo.

  40. Oczywiście, że symetria jest tutaj złym słowem. W końcu nie da się ukryć, że aresztowano (słusznie!) zdecydowanie więcej lewaków niż faszystów. Będziesz próbowała dyskutować z faktami? Co więcej, jako lewak uważam, że na pomysł zablokowania Marszu Niepodległości mógł wpaść tylko jakiś tępy kretyn. Co wam szkodziło zorganizować sobie własny marsz w innej części miasta albo o innej godzinie? I ten żałosny nagłówek na stronie Porozumienia 11 listopada: "Marsz Niepodległości terroryzuje Warszawę"; to osoby ograniczone umysłowe po obu stronach barykady terroryzują resztę społeczeństwa swoją głupotą.

  41. @glootech
    "W końcu nie da się ukryć, że aresztowano (słusznie!) zdecydowanie więcej lewaków niż faszystów."

    Zacznijmy może od tego, abyś sprawdził różnicę między aresztowaniem i zatrzymaniem.

    @"Co więcej, jako lewak uważam, że na pomysł zablokowania Marszu Niepodległości mógł wpaść tylko jakiś tępy kretyn."

    To jest ostrzeżenie - nie pozbędziesz się wulgaryzmów, usuwam komcie, to nie jest forum onetu. Jak nie potrafisz kulturalnie, to nie pisz nic w ogóle, m'kay?

  42. @glootech
    "W końcu nie da się ukryć, że aresztowano"

    "Lewaków" zdaje się, że żadnych nie aresztowano?
    Przynajmniej nie mogę znaleźć takiej informacji, ale jeśli pokażesz, to chętnie przeczytam.

  43. Ponieważ bardzo chcę, żebyś odniosła się do treści mojego komentarza, to zgodnie z życzeniem przeredagowuję: Oczywiście, że symetria jest tutaj złym słowem. W końcu nie da się ukryć, że zatrzymano (słusznie!) zdecydowanie więcej osób o poglądach ultralewicowych niż skrajnie prawicowych. Będziesz próbowała dyskutować z faktami? Co więcej, jako osoba o poglądach lewicowych uważam, że na pomysł zablokowania Marszu Niepodległości mogła wpaść osoba, która nie do końca potrafi zrozumieć konsekwencje swoich działań. Co wam szkodziło zorganizować sobie własny marsz w innej części miasta albo o innej godzinie? I ten nagłówek na stronie Porozumienia 11 listopada: "Marsz Niepodległości terroryzuje Warszawę"; to osoby ograniczone umysłowe po obu stronach barykady terroryzują resztę społeczeństwa swoją głupotą.

  44. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona

    pozdrawiam.

  45. @Pan Kuba:
    To Newton twierdził, że reakcją na akcję rzucania piłką plażową (tak było na blokadzie) jest rzucanie brukiem w policjantów (to po stronie marszu)? Ciekawe. Gdzie uczą takiej fizyki?

  46. @glootech
    "W końcu nie da się ukryć, że zatrzymano (słusznie!) zdecydowanie więcej osób o poglądach ultralewicowych niż skrajnie prawicowych. Będziesz próbowała dyskutować z faktami?"

    Ojej, skądże, to zabawne, jak zrównujesz 40 obwinień o wykroczenie, jakim jest zbiegowisko (4 takich obwinień być nie może, bo to przecież, like, obwinienie o zbiegowisko, duh) z 46 osobami, którym postawiono zarzuty o popełnienie przestępstwa i 3 osobami, co do których zapadł już wyrok więzienia, i które to 46 osób nie miało "poglądów ultralewicowych".

    Mnie również kiedyś obwiniono o zakłócanie porządku publicznego (muszę o tym w końcu notkę), a zostałam uniewinniona. Ja wiem, że liczby robią wrażenie, ale, like, zasada domniemania niewinności mimo wszystko powinna zadziałać. Wg tej zasady jest zero wyroków z lewej vs. 3 wyroki z prawej. Ojej.

    I ważna rzecz na koniec: ci nieszczęści Niemcy nie byli na Kolorowej Niepodległej - podkreślam po raz kolejny - podczas gdy osoby zatrzymane na pl. Konstytucji (i to te z wyrokami) były częścią Marszu Niepodległości.

    "Co więcej, jako osoba o poglądach lewicowych uważam, że na pomysł zablokowania Marszu Niepodległości mogła wpaść osoba, która nie do końca potrafi zrozumieć konsekwencje swoich działań."

    Drogi Adamie, to jest ta sama retoryka, która obwinia mniejszości o przestępstwa nienawiści popełnione na nich - w myśl zasady, że gdyby nie prowokowały swoją obecnością, nic by się nie stało. Po raz kolejny powtórzę, że działania Porozumienia wykorzystywały dostępne prawnie metody obywatelskiego protestu i nie możesz mieć pretensji do Porozumienia ani za to, że korzysta z ogólnodostępnych narzędzi, ani za to, że organizatorzy Marszu Niepodległości nie byli w stanie opanować uczestników swojej demonstracji.

    @"to osoby ograniczone umysłowe po obu stronach barykady terroryzują resztę społeczeństwa swoją głupotą. "

    Jak widzisz twoja hipoteza jest błędna, gdyż pomimo tego, że jestem jedną z osób "z barykady" nie niosę znamion ograniczenia umysłowego i z dość dużą dozą pewności jestem w stanie zapewnić cię, że nie terroryzuję reszty społeczeństwa poziomem swojej sprawności intelektualnej.

  47. Zamiast czepiać się słówek proponuję wykrzesać z siebie odrobinę zrozumienia i empatii i pomyśleć o co glootechowi chodzi. "Wina jest jednak po obu stronach, co nie oznacza, że obie strony są winne jednakowo." - dokładnie. Przyprowadzanie kotów na wystawę psów też nie jest nielegalne, ale konsekwencje nietrudno przewidzieć. Założenie zablokowania (legalnie lub nie) legalnego marszu będzie powodować określone reakcje. Próba przejścia w takiej sytuacji zawsze będzie bardziej czynna, niż próba stania w miejscu.

    @mp Zawężanie pola widzenia wyłącznie do KN też niczego nie wnosi. Zatrzymani zmierzali dołączyć do KN ( http://www.rozbrat.org/publicystyka/kontrola-spoeczna/2860-chcialbym-byc-oficerem-ss-relacja-zatrzymanej-w-warszawie ). Zapewne też ciężko będzie Ci wskazać uczestnika/organizatora MN, który powie, że to uczestnicy MN, a nie podszywający się pod nich tłukli się z policją/KN/demolowali miasto.

  48. @rozie
    "Zatrzymani zmierzali dołączyć do KN"

    Na szczęście żyjemy w kraju, w którym kara się oraz ocenia ludzi po czynach, a nie ich potencjalnych zamiarach czy myślach. Czy się mylę?

  49. "Przyprowadzanie kotów na wystawę psów"
    Mistrzowie nietrafionych analogii (i to na wielu poziomach).

  50. Tu nie chodzi tylko o problem symetrii pomiędzy Kolorową Niepodległą, ale problem symetrii pomiędzy całością tego dnia w Warszawie. Sprzeczka dwóch krewkich panów na Nowym Świecie jest porównywana do sytuacji, gdzie na Marszu Niepodległości doszło do zamieszek. Dajcie spokój.

    PS. Polecam mój tekst na ten temat: http://cia.media.pl/krajobraz_po_11_listopada
    Polecam też informację o tym jak zatrzymano Niemców: http://cia.media.pl/jak_to_bylo_z_niemiecka_antifa W sieci też można oglądać zdjęcia jak dwóch napoleończyków odrywa się od swojej kolumny, przechodzi 20 metrów w kierunku Niemców, a potem widzimy jak jeden z nich bije Niemca kolbą karabinu. To są te zamieszki?

    Foto 1:
    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=180770428677414&set=a.180769792010811.47974.115469328540858&type=1&theater

    Foto 2:
    http://m.onet.pl/_m/a92d2a1b8d8c5a696ed90480a17e4c65,18,1.jpg

    Czy te zdjęcia potwierdzają wersję prawicy o ataku "bojówki Niemców na kolumnę rekonstruktorów"? Chyba tylko czytelnik Gazety Polskiej Codziennie może w coś takiego uwierzyć.

  51. Symetrii nie ma. Ale: na północnym końcu blokady (od strony ronda) doszło do 2 incydentów, w których przybiegł naziol, cośtam darł ryja, następnie kilku czarno okutanych wybiegło zza banerów i zaczęło go tłuc. Mówię o pojedynczych incydentach. Nieporównywalnych z zamieszkami po południowej stronie. Jednak, kiedy tylko skini się zbliżyli w ich kierunku poleciały szklane butelki z farbą w skinów i policjantów. Gdy robiłem zdjęcie miałem przyjemność jedną z nich dostać (ok - nie musiałem tam włazić - nie mam żalu). Leciały z naszej, kolorowej strony. Opowiadanie o biernym oporze kolesi uzbrojonych w szklane butelki do rzucania w tłum i drewniane pałki to straszna bzdura.

    A także: jako lewicowcowi zależy mi, żeby lewica nie robiła takich strasznych fackupów PRowych. Tyle. Nie ma co udawać, że było świetnie, bo nie było.

  52. Ale wiesz, ze porównując takie zdjęcia manipulujesz trochę wydarzeniami? Może symetrii nie było, ale po stronie kolorowej też były osoby, które przyjechały dla zadymy:
    * tutaj "kolorowe" grupy z pałkami: http://www.youtube.com/watch?v=l-PeRCrIuWM, pewnie pałek używali do gry na bębenkach
    * a tutaj filmik pokazujący jak niemcy *nie dołączyli* do kolorowej: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ee0_E4CxbSE#!t=6m15s

    Dlatego wyjmując wynaturzenia z jednej strony powinnaś wyjąć też wynaturzenia z drugiej.

    To co mnie najbardziej osobiście boli to fakt, że patrząc na stosunkowo niewielką grupę zadymiarzy (niewielką w porównaniu do liczby uczestników marszu) wrzucacie wszystkich uczestników marszu do worka "faszyści i rasiści".

  53. @Anonimowy
    Przecież na tych filmikach nic nie ma. O jakich "wynaturzeniach" drugiej strony ma to niby świadczyć? Idzie sobie grupka zamaskowanych osób z pałkami, po chwili zwija ich policja - nic się nie dzieje.
    Drugi filmik: ktoś mówi coś po niemiecku... O ile mi wiadomo, to posługiwanie się obcymi językami na ulicy nie jest karalne (w przeciwieństwie do rzucania brukiem w policję czy podpalania samochodów).

    To jest takie odwracanie uwagi na zasadzie "A u was biją Murzynów!" Tyle że właśnie nikt ich tu nie bije.

  54. @patrząc na stosunkowo niewielką grupę zadymiarzy (niewielką w porównaniu do liczby uczestników marszu) wrzucacie wszystkich uczestników marszu do worka "faszyści i rasiści".

    No i słusznie wrzucamy, bo CAŁY MARSZ był organizowany przez ONR - organizację odwołującą się do ksenofobicznych, rasitowskich i antysemickich tradycji i haseł. Zadyma jest sprawą całkowicie ortogonalną.

  55. @flaneur: na jednym z filmików koleś krzyczy Heil Auschwitz, na drugim (jak obejrzysz cały) reporter, który chodzi z kamerą zostaje uderzony (tylko trzeba obejrzeć od początku, wkleiłem ten kawałek, bo tam jest pokazane jak daleko byli niemcy, którzy niby nie dołączyli do kolorowej). Ktoś powyżej pisał, że ze strony kolorwej leciały butelki. Na innym filmiku uczestnicy kolorowej (nie wiem czy niemcy czy polacy) używają tych pałek do okładania jakiegoś kolesia z flagą.

    Tak jak napisałem, symetrii nie ma, bo zadymiarze byli w przeważającej części ze strony marszu, ale twierdzenie, że kolorowa była tylko i wyłącznie biernym oporem jest po prostu przekręceniem faktów - też były tam osoby, które przyjechały dla zadymy.

    I to nie jest "A u was biją Murzynów", bo nie mam poglądów prawicowych, nie lubię po prostu jak się zestawia 2 różne rzeczy. Po prostu według mnie pokazanie obok siebie sielankowego zdjęcia i zadymiarzy, to przerysowanie. Dlaczego nie zestawić tego zdjęcia naparzającej się antify? Albo dlaczego nie zestawić tego zdjęcia ze zdjęciami zwykłych rodzin czy starszych ludzi, którzy byli na marszu?

    Podejrzewam, że wielu ludzi po stronie marszu odcina się od wspomnianych wyżej zadymiarzy, co nie przeszkadza większości lewicowców wrzucić wszystkich do jednego worka.

  56. @Anonimowy:
    Krzyczy czy tylko komuś się wydaje, że krzyczy? Jak się chce, to można usłyszeć wiele rzeczy. Na filmach ze Smoleńska wielu słyszało strzały...

    (przepraszam, że odnoszę się tylko do tego fragmentu komentarza - praca wzywa;)

  57. @evl.mnky
    ach, czyli jeżeli organizatorem jest ONR (którego notabene też nie cierpię), to znaczy, że wszyscy uczestnicy marszu to faszyści i rasiści? pewnie ogromna większość ludzi, którzy tam byli nawet nie za bardzo kojarzy co ONR tak naprawdę robi... nie chcę bronić tutaj ogólnej działalności ONR czy MW, bo nie ma czego bronić, ale wydaje mi się, że lewa strona widzi wszystko w jednym kolorze i pomimo tego, że organizatorzy odcięli się od zadymiarzy i starali się, żeby na marszu nie było okrzyków rasistowskich i żeby był to marsz patriotyczny, dalej próbuje dosłownie wszystkich oskarżyć o faszyzm.

  58. @Anonimowy
    "i starali się, żeby na marszu nie było okrzyków rasistowskich"

    Starali się. To miło, że się starali, kurczę, to wszystko zmienia - organizatorzy STARALI SIĘ nie być rasistami, no jakie to niezmiernie szczodre z ich strony, wielkoduszne wręcz.

    (również przepraszam za lakoniczność, ale terminy mnie gonią)

  59. @czyli jeżeli organizatorem jest ONR (którego notabene też nie cierpię), to znaczy, że wszyscy uczestnicy marszu to faszyści i rasiści?

    Zasadniczo, w skrócie - tak. Idąc na marsz organizowany przez organizację X legitymizujesz i publicznie wspierasz X. A jeśli X to banda rasistów...

  60. @nie za bardzo kojarzy co ONR tak naprawdę robi

    To fascynująca kwestia: czy mniej uświadomiony ideologicznie żołnierz Wehrmachtu był również nazistą? A jeśli nie, to czy Alianci mieli prawo walczyć z takim żołnierzem?

  61. lol, porównywanie ludzi, które poszły na marsz bo czują się patriotami i nie są świadomi kto go organiuje do żołnierzy wermachtu made my day

  62. @Anonimowy
    " ludzi, które poszły na marsz bo czują się patriotami i nie są świadomi"

    No właśnie o tym miałeś/aś pomyśleć przy okazji tej analogii: na ile brak świadomości usprawiedliwia czynienie zła? I zło czynione bez świadomości przestaje być złem?

  63. A Ci którzy przyszli na marsz w pokojowych zamiarach (czyli większość) jakie zło uczynili?

    Tak jak pisałem, nie chcę bronić zadymiarzy ani światopoglądu narodowców, bo zupełnie się z nimi nie zgadzam, ale rozpatrywanie wszystkiego w kategoriach: my jesteśmy Ci dobrzy, a oni to są Ci źli, wszyscy i bez wyjątku, jest strasznym generalizowaniem i uleganiem stereotypów.

    Przy okazji: http://www.youtube.com/watch?v=4iSwjKupCO0&feature=player_embedded

  64. @A Ci którzy przyszli na marsz w pokojowych zamiarach...

    Broniąc marszu niepodległości bronisz światopoglądu narodowców bo to był, like, marsz narodowców.

    Nie da się tego rozdzielić. Można próbować bronić marszu niepodległości przed generalizacją, że wszyscy uczestnicy wszczynali burdy, ale nie da się utrzymywać, że nie wszyscy mają rasistowskie poglądy. To dwie rozdzielne rzeczy.

  65. @Anonimowy
    "jakie zło uczynili"

    Poparli neofaszystów i zamieszki na mieście.

  66. @evl
    "próbować bronić marszu niepodległości przed generalizacją, że wszyscy uczestnicy wszczynali burdy"

    No to też będzie o tyle głupie, że od początku ważną podjarką był udział kiboli, z którymi mniej i bardziej prawicowa prawica od dłuższego czasu się mizia.

  67. Tym stronniczym wpisem na blogu niestety mnie rozczarowałaś. Szkoda, że nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na sprawę. Przykro mi, że środowiska związane z kolorową Niepodległą, w imię obrony tolerancji i wolności jednej grupy społecznej, nie potrafią uszanować poglądów innych. Szkoda że porozumienie 11 listopada bardziej skupiło się na blokowaniu niż na świętowaniu. Wkurza mnie że również Ty wybielasz jedną ze stron, niestety prawda jest taka że po obu stronach znalazła się grupa ludzi bezmyślnych, których jedynym celem była w tym dniu walka z policją, niszczenie mienia publicznego itp. Niestety Kolorowa Niepodległa też nie jest bez winny. Blokowanie marszu przy pomocy zaproszonych gości z Niemiec, a później wyrzekanie się jakiejkolwiek odpowiedzialności w mediachi udawanie świętych. Niestety Kolorowa, nie różniła się wcale od zadymiarzy z ONR i kiboli, Kolorowej zależało na konfrontacji, nie zaś na radosnym świętowaniu tego patriotycznego dnia.

  68. @grupa ludzi bezmyślnych, których jedynym celem była w tym dniu walka z policją, niszczenie mienia publicznego

    - wymienisz choć jeden element mienia publicznego zniszczony przez uczestników Kolorowej?

  69. @Szkoda że porozumienie 11 listopada bardziej skupiło się na blokowaniu niż na świętowaniu

    STALINOWSKA CENZURA CHCĄ ZAKAZAĆ BLOKOWANIA

  70. @evl.mnky Odnośnie "No i słusznie wrzucamy, bo CAŁY MARSZ był organizowany przez ONR - organizację odwołującą się do ksenofobicznych, rasitowskich i antysemickich tradycji i haseł."

    Klasyczne Radio Erewań robisz. Nie marsz był organizowany przez ONR, tylko jednym z organizatorów był ONR Podhale, który jest formalnie odrębną od ONR organizacją.

    Z drugiej strony nie rozumiem, czemu organizatorzy twardo nie odcięli się od szemranych współorganizatorów.

  71. @Klasyczne Radio Erewań robisz. Nie marsz był organizowany przez ONR, tylko jednym z organizatorów był ONR Podhale, który jest formalnie odrębną od ONR organizacją

    Poka.

  72. @"Tym stronniczym wpisem na blogu niestety mnie rozczarowałaś. Szkoda, że nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na sprawę."

    Obiektywizm nie polega na dzieleniu wszystkiego po połowie i staniu po środku, niezależnie od tego, jak dużo kupy po której stronie by było.

    "Blokowanie marszu przy pomocy zaproszonych gości z Niemiec, a później wyrzekanie się jakiejkolwiek odpowiedzialności w mediachi udawanie świętych."

    Niemcy zatrzymani przez policję na Nowym Świecie nie brali udziału w Kolorowej Niepodległej.

    "Kolorowej zależało na konfrontacji, nie zaś na radosnym świętowaniu tego patriotycznego dnia. "

    Dlatego wszędzie roiło się od bębnów, tańców, piłek plażowych i muzyki. To wszystko dla zmyłki!

    @"Opowiadanie o biernym oporze kolesi uzbrojonych w szklane butelki do rzucania w tłum i drewniane pałki to straszna bzdura."

    A to nie było tak jak w zeszłym roku, że antifa robiła to, czego policja nie zdołała, chroniąc resztę demonstracji? Od północy policja pojawiła się dużo później i z tego co widziałam, nie do końca radziła sobie z ilością kiboli.

    Ja nie twierdzę, że 100% uczestników i uczestniczek Kolorowej to drugie wcielenie Gandhiego, ale wg mnie są to przypadki na granicy błędu statystycznego. Tym niemniej współczuję.

    "A także: jako lewicowcowi zależy mi, żeby lewica nie robiła takich strasznych fackupów PRowych. Tyle. Nie ma co udawać, że było świetnie, bo nie było. "

    Według mnie było lepiej niż w zeszłym roku pod wzglęgem bezpieczeństwa uczestników/czek zgromadzenia, ale gorzej pod względem frekwencji - trudno mi powiedzieć, dlaczego tak się stało. Czy powodem jest mniejsze zaangażowanie Gazety Wyborczej? Strach przed najazdem kiboli? Nie wiem. I ci nieszczęśni Niemcy, którzy urośli do rangi prawie że międzynarodowego skandalu...

  73. @"Niemcy zatrzymani przez policję na Nowym Świecie nie brali udziału w Kolorowej Niepodległej."

    Wkleiłem filmiki, które pokazują coś innego.

    @"Nie da się tego rozdzielić. Można próbować bronić marszu niepodległości przed generalizacją, że wszyscy uczestnicy wszczynali burdy, ale nie da się utrzymywać, że nie wszyscy mają rasistowskie poglądy. To dwie rozdzielne rzeczy."

    Nie mam siły nawet się do tego odnosić. Przy takim zaślepieniu ciężko w ogóle dyskutować. O, zobacz, faszysta: http://www.wykop.pl/ramka/944865/faszysta-na-marszu/

  74. @Anonimowy

    Albo masz takie ciekawostki jak Żydzi odznaczeni przez nazistów żelaznym krzyżem, nie.

  75. Ech... niektórzy naprawdę widzą świat w czerni i bieli. Nie mówię, że tylko po jednej stronie, bo z kolei na prawicowych blogach o wszystko obwiniana jest kolorowa. Szkoda, że mało kto próbuje wyjść poza stereotypy i przestać tak bezsensownie generalizować. Dla mnie EOT.

  76. @Anonimowy
    "wyjść poza stereotypy"

    Jejku, łyknięcie oenerowskiej propagandy, że "był z nami czarnoskóry na wózku, więc nie jesteśmy faszystami" to nie jest wyjście poza stereotypy; gorzej, to jest narracja rasistowska i ejblistyczna, taka sama, jak ta, która się pojawia w tekstach "nie jestem homofobem, mam wielu znajomych gejów, ale...". Patrzysz na człowieka przez pryzmat jego koloru skóry i niepełnosprawności i zakładasz, że skoro jest czarny i jeździ na wózku, to z założenia nie może popierać faszoli; a nawet, że ma moc odbierania faszyzmu faszolom, w których towarzystwie się pojawi.

    Lepiej zadać sobie pytanie, czemu ten kolo poparł organizację, która uważa go za podczłowieka.

    Nie żebym był automatycznie przekonany, że zdjęcie jest z 11.11.11.

  77. "Nasz Murzyn zawsze jest biały", ostatni akapit: http://static0.blip.pl/user_generated/update_pictures/2292379.jpg

  78. @MRW
    Coś się nie tego

  79. Sorrasy, coś zeżarło końcówkę linka, może tak:
    http://blip.pl/s/804475067

  80. @czescjacek
    "Lepiej zadać sobie pytanie, czemu ten kolo poparł organizację, która uważa go za podczłowieka."

    A po co.

  81. @Tram
    "A po co."

    Po co to się nogi noco.

  82. @czescjacek
    I mean: po co rozpatrywać czyjeś poglądy z uwzględnianiem jego niepełnosprawności, to dyskryminacja. Naziol na wózku ma prawo do bycia nazywanym dupkiem (czy brzydziej)za poglądy tak samo jak naziol chodzący.

  83. @tram
    " po co rozpatrywać czyjeś poglądy z uwzględnianiem jego niepełnosprawności"

    Chodziło mi o jego kolor skóry.

    MW i ONR nie są chyba jakoś systemowo ejblistyczne? Chociaż taki Korwin już jest ofc.

  84. @czescjacek
    No to wszystko jedno. Rozpatrywanie dlaczego jakiś półhiszpan czy czarnoskóry wybiera sobie takie a nie inne poglądy jest niehigieniczne. W sensie po co mu buszować w psyche bardziej niż białym Polakom z dziada pradziada. Wybrał, bo głupi i na tym koniec.

  85. Ach, typowo prawicowa propozycja niemyślenia. Brakowało mi tego, not.

  86. @czescjacek
    Mylisz się. Sam powielasz myślenie prawicowców, którzy oceniają feministki pod kątem urody i próbują zastanawiać się, dlaczego tak nieatrakcyjna/atrakcyjna dziewczyna została feministką.

  87. @Tram

    No kaman, uroda ma się jakkolwiek do feminizmu tylko w seksistowskich fantazjach.

  88. @czescjacek: "Poka".

    Boleję nad nieumiejętnością korzystania z wyszukiwarki, ale proszę:

    http://onrpodhale.boo.pl/index.php?kat=onas
    "Obóz Narodowo Radykalny Podhale powstał w październiku 2004 r. Od 2005 roku, jako Stowarzyszenie regionalne, zachowując swoją prawną podmiotowość, niezależne władze oraz autonomię co do podejmowanych inicjatyw i form pracy, jest partnerską organizacją ogólnopolskiego Obozu Narodowo Radykalnego i pełni funkcję jego nieformalnego Oddziału na terenie Podtatrza. Zasady współpracy między ONR Podhale, a ogólnopolskim ONR zostały określone w umowie zawartej pomiędzy obiema organizacjami."

    http://niepodlegli.net/komitet-poparcia/
    Stowarzyszenie Obóz Narodowo-Radykalny Podhale, innego ONR nie ma.

    To teraz "poka", gdzie widzisz ONR wśród organizatorów, albo czemu twierdzisz, że ONR i ONR Podhale to nie osobne organizacje. I o ile hajlujących członków ONR łatwo znaleźć na zdjęciach w necie, o tyle dla ONR Podhale w 3 minuty mi się nie udało.

  89. @czescjacek
    Tak samo kolor skóry ma się do prawackich poglądów politycznych.

  90. @rozie

    Miałeś pokazać organizatorów, a nie komitet poparcia. Na Boga.

    @tram
    "Tak samo kolor skóry ma się do prawackich poglądów politycznych."

    E tam, white poweryzm to ważny element współczesnych idej ~faszystowskich.

  91. Ech...lepiej już nie nie udowadniaj że "kolorowa niepodległa" była wyłącznie pokojowa, każdy widzi jak potoczyły się wydarzenia. Kolorowa chciał konfrontacji, zaprosiła bojówkarzy z Niemiec i tym samych zniżyła się do poziomu kiboli, którzy pojawili się w śród narodowców by walczyć i demolować. Równie dobrze narodowcy mogą się tłumaczyć, że kibole chcieli wykorzystać ich marsz by wzniecić zamieszki. @smoku

  92. @czescjacek: Może powtórzę, bo najwidoczniej nie doczytałeś "To teraz "poka", gdzie widzisz ONR wśród organizatorów".

  93. @czescjacek
    Ale wciąż nie ma podstawy, żeby rozpatrywać dlaczego jakiś czarnoskóry został naziolem. Został, bo został i tyle.

  94. @rozie
    "gdzie widzisz ONR wśród organizatorów"

    No masz tu, gapciu:
    http://niepodlegli.net/materialy-promocyjne/

    "Tym razem Obóz Narodowo-Radykalny i Młodzież Wszechpolska wychodzą ze wspólną inicjatywą"

  95. @tram
    " Został, bo został i tyle"

    To nie rozpatruj, i tak nic nie rozumiesz, jak nie będziesz jeszcze jednej sprawy rozumieć, nic się nie zmieni.

    Nie żebym ja jakoś zamierzał się wgłębiać w historię tego niewiadomoskąd wyciągniętego kolesia.

  96. @smoku
    "Ech...lepiej już nie nie udowadniaj że "kolorowa niepodległa" była wyłącznie pokojowa, każdy widzi jak potoczyły się wydarzenia."

    Prawda - każdy widzi jak wyglądał Pl. Konstytucji.

    " Kolorowa chciał konfrontacji, zaprosiła bojówkarzy z Niemiec i tym samych zniżyła się do poziomu kiboli, którzy pojawili się w śród narodowców by walczyć i demolować."

    Zaraz zaraz, trzymajmy się rzeczowego języka. Goście z Niemiec byli z antify, ale nie można ich nazwać bojówkarzami, gdyż te 92 mężczyzn i kobiet nie wszczęło burdy, nie biło przechodniów. Jeśli oplucie kogoś w twoim świecie urasta do rangi bojówkarstwa, to aż strach pomyśleć, jak nazywasz przepychanki gimnazjalistów.

    " Równie dobrze narodowcy mogą się tłumaczyć, że kibole chcieli wykorzystać ich marsz by wzniecić zamieszki."

    Pewnie chcieli, przecież nie przyjechali tam świętować - ale przyjechali tam na wyraźne i b. aktywne zaproszenie organizatorów, który marzył się wielki pokaz siły i klasyczne in your face tym złym pederastom, żydom i cyklistom.

  97. Analogia: KN była jak facio, który machając kijaszkiem drażni przez siatkę wściekłego psa. Na szczęście dla facia, siatka była na tyle wysoka, że pies nie był w stanie jej przeskoczyć. Bo gdyby przeskoczył, jednym kłapnięciem przegryzłby wątły kijaszek a faciowi rzuciłby się do gardła. Bo pies był tak bardzo wściekły głównie ze względu na kijaszka, którym postanowił machać facio. Gdyby nie to, nie rzucałby się z taką zajadłością i siłą na siatkę, nie wyrywałby ziemii. Dotychczas przecież na facio poszczekiwał. Nie machaj więc faciu kijaszkiem, bo jak siatka puści, to kijaszek i tak nie pomoże. Chcesz drażnić psiaka? OK. Graj sobie w piłkę, machaj transparentami, skręcaj reklamówki z hipsterem na deskorolce i łap wilka na asfalcie pod siatką. Ale nie machaj kijaszkiem, bo stajesz się wsółodpowiedzialny za pogryzioną siatkę i wyszarpaną zębami ziemię.

  98. @Anonimowy: Analogia: beznadziejna.

    Martin Luter King był jak facio, który machając kijaszkiem drażni przez siatkę wściekłego psa. Na szczęście dla facia, siatka była na tyle wysoka, że pies nie był w stanie jej przeskoczyć. Bo gdyby przeskoczył, jednym kłapnięciem przegryzłby wątły kijaszek a faciowi rzuciłby się do gardła. Bo pies był tak bardzo wściekły głównie ze względu na kijaszka, którym postanowił machać facio. Gdyby nie to, nie rzucałby się z taką zajadłością i siłą na siatkę, nie wyrywałby ziemii. Dotychczas przecież na facio poszczekiwał. Nie machaj więc faciu kijaszkiem, bo jak siatka puści, to kijaszek i tak nie pomoże. Chcesz drażnić psiaka? OK. Jeździj sobie autobusem na przednim fotelu, machaj transparentami, skręcaj reklamówki z murzynem na deskorolce i łap wilka na asfalcie pod siatką. Ale nie machaj kijaszkiem, bo stajesz się wsółodpowiedzialny za pogryzioną siatkę i wyszarpaną zębami ziemię.

  99. Analogia istotnie beznadziejna, ale pozostając na chwilę w jej obszarze: to był wściekły pies, który chciał sobie przemaszerować przez miasto. I to jest trochę niefajne.

    A wychodząc poza analogię, sugerujesz Anonimowy, że świat ma się prawicy po prostu bać? Tak, prawica by tego bardzo, bardzo chciała.

    Tak przy okazji:
    "Bo obijanemu człowiekowi nie robi różnicy, czy biją go za za krótkie włosy, czy za zbyt mało aryjski kolor oczu, czy po prostu dlatego, że czapki nie nosi."

    Straszna bzdura.

  100. Czy poniższe obrazki są symetryczne:

    http://www.youtube.com/watch?v=xPlCqe6Jq-E&feature=youtu.b (Rysiek Pinokio gratis)

    http://www.youtube.com/watch?v=8zDBR-ikjIA

  101. http://www.rp.pl/artykul/10,763224-Instrukcja-Antify-to-nie-przestepstwo.html

Leave a Reply